"Городская среда": экология большого города с Антоном Кульбачевским

05.08.2021 12:40

"Городская среда" – это программа о столичных событиях, проблемах нашего мегаполиса и том, как эти проблемы решать.

Александр Шумский: Всем добрый день. В эфире программа "Городская среда". У нас в гостях сегодня руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы Антон Кульбачевский.

Антон Олегович, здравствуйте.

Антон Кульбачевский: Здравствуйте.

А.Ш.: Мы поговорим про тему "Экология". В прошлом году ДОМ.рф и ВЦИОМ проводил опрос, который показал, что в городах-миллионниках важность экологии, уровень озеленения упомянули 82% опрошенных. Когда я учился в институте, в школе, когда мы проходили все эти интересные предметы, тема экологии вообще никого не интересовала. Что там загрязняется, как чистый воздух, что машину купили и кинули на газоне – все.

Но время поменялось. Какие сейчас вообще тенденции в этом вопросе? Почему экология вдруг стала такой модной и важной темой?

А.К.: Я бы сказал, что тренд на экологию у нас появился в нашем городе еще, наверное, в конце 2000-х. Команда Сергея Семеновича Собянина, которая в конце 2010 года пришла непосредственно управлять городом, реализовывать эти задачи, наказы москвичей в том числе, эти тренды уловила. Мы поняли, что москвичей это тема начала интересовать, заботить. Мы разработали целую стратегию, целую политику экологическую, и сейчас ее реализовываем. И уже, в принципе, если приводить результаты, думаю, если даже сравнивать нас с таким мегаполисами как Париж, Нью-Йорк, Лондон, мы продвинулись за последние 11 лет довольно-таки серьезно.

А.Ш.: Там настолько это модная тема, что даже есть политические партии "зеленые". То есть повестка в большом виде, а вот у нас она всегда отсутствовала. Единственное, может быть, 2010 год, помню, характеризуется пожарами лесными. Тогда в городе просто дышать было нечем. Может быть, поэтому пошла вот эта модная тенденция экологии.

А.К.: Нет-нет. Просто в Москве сформировался средний класс. Когда у людей уже есть, скажем так, что покушать, есть культурные ценности, все желания уже востребованы, – они начинают задумываться об экологии. Это вполне нормально.

А.Ш.: Давайте поговорим о Москве. Собственно, что мы имеем сейчас, спустя десять лет, как новая программа, которую вы упомянули, была реализована? Можно ли сейчас дышать, чистый ли воздух? С чем сравнить?

А.К.: Мы сравниваем с параметрами 2010 года. У нас концентрация основных загрязняющих веществ в атмосфере снизилась. В зависимости от веществ от 1,3 до 2,7 раз. Например, наиболее опасные загрязнитель – это мелкие известные частицы pm10 – по ним мы снизились в 1,5 раза. Среднегодовые концентрации загрязняющих веществ в воздухе в данный момент не превышают установленных норм.

Есть исключительный случай – это период неблагоприятных метеоусловий. Таких дней у нас в Московском регионе от 50-60 в зависимости от года. Вот тогда, в какие-то часы, когда эти неблагоприятные метеоусловия, с экологической точки зрения, это условия плохого рассеивания. То есть вредные вещества плохо рассеиваются в атмосфере и накапливается, наверное, более плотно, чем в ветряную погоду или в те дни, когда воздушные массы хорошо перемещаются.

Ну и снижение вдоль автотрасс, несмотря на рост автопарка, с 2011 года по основным загрязняющим веществам составило до трех раз.

Экологическая политика во всех сферах городской жизни проходит, потому что экология пронизывает все сферы, в том числе городское хозяйство и строительство, и транспорт, даже здравоохранение и образование – во всем, куда ни капни, есть экологические аспекты, есть экологические параметры, есть мероприятия, которые проводятся.

А.Ш.: Правильно ли я могу понять, чтобы выразить по-простому, оцифровать, стало в три раза лучше? Вот в каком-то таком обывательском понимании, как это назвать?

А.К.: Я бы сказал, не в три, а все-таки от 1,5 до 3 стало лучше.

А.Ш.: Теперь главный вопрос: из-за чего? Да, снизились частицы – все это я услышал. Но я могу сказать, оппозиционером вашим побыть, машины стали лучше, меньше выбрасывать, меньше предприятий городских каких-нибудь грязных – вот и экология улучшилась. Что получается, за счет чего это было достигнуто?

А.К.: Еще раз объясню. У нас есть политика, есть параметры, которые мы хотим достичь к 2030 году как в сфере атмосферного воздуха, воды – то есть по всем природным средам мы должны получить улучшение их качества. Вот это самое главное.

14 госпрограмм, из них семь эколого-ориентированы, как мы их называем. В них входят мероприятия, которые подкреплены бюджетом, можно сказать, профинансировано на три года вперед для того, чтобы как раз эти параметры улучшить. То есть это программа непосредственно по развитию комплекса городского хозяйства, все программы комплекса городского хозяйства. Это транспортная программа обязательная, потому что транспорт является основным загрязнителем атмосферного воздуха на 90%. И, естественно, это энергетика, естественно, это область строительства и промышленность. Вот, наверное, такие киты, на которых экологическая политика, все наши успехи, стоят.

Естественно, если брать, допустим, транспорт, что сделано.

А.Ш.: да, это, я так понимаю, транспорт – это 85% всех загрязнений.

А.К.: 90%

А.Ш.: Даже 90%.

А.К.: Допустим, в жилищно-коммунальном хозяйстве мы продолжаем модернизацию Курьяновских очистных сооружений, Люберецких очистных сооружений – это самые крупные очистные сооружения в Европе, а может быть, и в мире, которые доставляли неприятности жителям близлежащих районов из-за неприятных запахов сероводорода в основном. Принята программа по реконструкции и строительству современных очистных сооружений. Также в Троицком и Новомосковском округах.

А.Ш.: Еще не успели реализовать? Там что-то строили, я видел.

А.К.: Нет, строят. Конечно, получаем улучшение. Но в ближайшее время должны Люберецкий закончить. Я думаю, у нас уже многие районы из, скажем так, негативного плана перешли в позитивный план. То есть количество жалоб на неприятные запахи уже уменьшилось.

Но, в любом случае, они периодически возникают. Опять же – различные метеоусловия бывают. Но если взять Курьяново – там уже практически проблема минимизировалась.

Вблизи Люберецких очистных сооружений еще частично в какие-то периоды запахи возникают. И мы ловим эти жалобы, и понимаем, что озабоченность жителей еще пока осталась. Там до конца еще все не доделано. Я надеюсь, что пройдет пару лет, и вообще мы забудем об этой проблеме.

И, наверное, еще самое главное – жилищно-коммунальный комплекс. Это как раз очистные сооружения "Мосводоканала", "Мосводостока" – все они подвержены сейчас тотальной модернизации на снижение мелких взвешенных частиц – эту пыль, которая на наших улицах присутствует традиционно. Вы, наверное, помните, я еще с советских времен помню, довольно-таки пыльные улицы были всегда, и не мог понять почему. На самом деле это как раз это мелкие взвешенные частицы pm2,5, pm10.

За счет новых подходов к содержанию территории, вакуумной уборки дорог, придорожного полотна – вот эти мероприятия, которые сейчас в городе проводятся, они, в том числе, минимизируют образование этих пылящих веществ.

А.Ш.: То есть все-таки машины поливальные, которые едут по всему городу и по тротуару, они не просто так делают свою работу? Многие москвичи думают, что это просто.

А.К.: Да, особенно, когда в дождь это делается.

А.Ш.: Да, в дождь. А почему в дождь, собственно говоря?

А.К.: Потому что идет направленная струя, которая смывает пыль с дороги. Дождь ее так смыть не сможет.

Это иллюзии обывателя, наверное. Когда идет ливень, опять же, поток не косой, а сверху как бы падает, поэтому он прибивает, наоборот, эту пыль к асфальту, а ее надо смывать. Смывать ее надо в ливневку, чтобы она через ливневку выходила.

А.Ш.: Это небесполезное дело! Развеяли миф.

А.К.: С экологической точки зрения, небесполезно.

А.Ш.: Хорошо. Вот вопрос, который нас интересует. Вы говорили очень много про транспорт: 90% [загрязнений в городе от транспорта]. Два года назад как раз в этой студии были споры, надо ли делать платным въезд в Москву, сократить количество личного транспорта.

Например, я слышал, что к 2030 году Москва вообще собирается отказываться от дизеля. Только экологичный – то есть это только трамваи и электробусы. Соответственно, метро, электрички – это в целом электрический транспорт.

Нужно ли радикальным способом сократить количество машин, с точки зрения экологии?

А.К.: В городе уже на самом деле очень много делается для того, чтобы минимизировать, чтобы москвичей, скажем так, приучать к поездкам на общественном транспорте. Он становится более комфортным, более доступным и, в том числе, вы совершенно правы, экологичным.

Электрический транспорт считается более экологичным. Понятно, что нет выхлопа. Несмотря на то, что, допустим, если электробус или электромобили, все равно, есть определенные трения с асфальтом. То есть изнашивается асфальт – изнашиваются покрышки, тормозные колодки. Но воздействие выхлопных газов, конечно, отсутствует.

Второй аспект, который многие забывают, что электричество вырабатывается на определенных мощностях, которые у нас в городе переведены на природный газ. Это не мазут, это не уголь, как раньше было. Поэтому мы практически в таком чистом режиме вырабатываем электричество, которое идет на зарядку.

А.Ш.: То есть у нас чистое электричество в городе.

А.К.: Можно сказать так, да. Поэтому здесь мы, мне кажется, в этом смысле вообще впереди всей планеты.

А.Ш.: Все-таки, как автомобилист, я хочу допытать: будет ли Москва двигаться к каким-то ограничениям в плане экологического класса? Например, "Жигули" не пускать в центр города.

А.К.: У нас уже эти ограничение есть. С 1 января 2017 года действует "Грузовой каркас": в пределах МКАД могут въезжать только грузовики "Евро 2" и выше. В пределах Третьего транспортного кольца – "Евро 3" и выше.

Пока по легковым машинам: если проанализировать, непосредственно московский парк частных автомобилей – он тоже поменялся, совершенно правильно сказали. То есть, если 2012 году автомобили с двигателем класса "Евро 4", "Евро 5" было около 30%, то сейчас их около 70%.

Если мы говорим о "Жигулях", то такие машины уже, с точки зрения, скажем так, воздействия на атмосферу, их учитывать вот так глобально дальше, наверное, никакого смысла нет.

А.Ш.: То есть само собой все решится?

А.К.: У нас, вы совершенно правы, идет, во-первых, замена технологии. Опять же, мы обеспечили машины высокого экологического класса высококачественным топливом. То есть у нас в Москве реализация топлива только класса "Евро-5" и выше. Поэтому даже если вы купите суперсовременный кар, в который надо заливать какой-то суперсовременный бензин, то в Москве это вполне реально реализовать.

Раньше это была проблема: ты покупаешь машину с высоким классом двигателя, а бензин не соответствует. Поэтому двигатель работает не вечно, как он должен работать, как тебе трактуют производитель, а 2-3 года и рассыпается. Такие случаи тоже бывали, у меня в том числе.

ПЕРЕРЫВ

А.Ш.: Это программа "Городская среда" – программа о столичных событиях, проблемах мегаполиса и их решениях. У нас в гостях Антон Олегович Кульбачевский – руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды.

Мы говорим о природе, о воздухе, о воде – обо всем, что касается москвичей, которые хотят и видеть чистый город, а не просто лишь бы выжить, лишь бы как получить какие-то базовые функции. Все-таки мы уже на том этапе, когда москвичи сами берут инициативу.

Про транспорт мы закончили, но у меня есть такая тема, которую я не могу обойти. Электрический личный транспорт: вот сами задумались о покупке такой машины. У меня друзья купили, но столкнулись с ужасающей проблемой, которая вас, наверное, не касается как департамента. Но у нас до сих пор в России есть ограничения на зарядку электромобиля в паркингах подземных. То есть официально, есть ГОСТ, который запрещает это делать.

Это самый большой стоп, с точки зрения использования такого транспорта. Мне кажется, что Москва могла бы проявить какую-то позицию более активную.

А.К.: Я насколько знаю, в Москве пользователи электромобилей решают эти проблемы. В 2011 году обсуждали, насколько я помню, чтобы такая возможность появилась. Был разработан алгоритм действий, он не противоречит законодательству.

Не знаю по поводу ГОСТа. Но, по крайней мере, все желающие, особенно в новых паркингах уже в новых домах, которые вводятся сейчас в эксплуатацию, совершенно спокойно договариваются с управляющей компанией. Вешается отдельный счетчик, отдельная розетка, человек заряжает электромобиль по ночному тарифу в ночное время. Платят деньги по отдельному счетчику. Все это вполне уже удобоваримо.

Но если есть, по вашему мнению, какие-то препоны с точки зрения законодательства, готов этот вопрос отдельно еще раз изучить и с вами обсудить.

А.Ш.: Да, давайте. Проблема правда есть. Есть дома, которые отдельно ссылаются. Вот МЧС подтверждает, что, действительно, пока запрещено. Поэтому есть люди, которые обходят либо не обращают внимание.

Есть Департамент транспорта, который, стоит сказать, выделил огромное количество, около пяти тысяч, машиномест с электрическими зарядками. Туда нельзя вставать на обычном ДВС. И это вызвало тоже споры: стоит ли штрафовать водителей [не электрокаров], которые там стоят. То есть город двигается постепенно, все-таки это надо признавать.

А.К.: По-другому, да. Потому что, ну как если жизнь вокруг не будет меняться, если людей не будешь подталкивать?

Это же все – эти ограничительные меры косвенными просто являются. То есть они улучшают экологию.

То есть можно, допустим, закрыть въезд в центр.

А.Ш.: Это ваше предложение?

А.К.: Нет, ни в коем случае.

А.Ш.: Хотел поймать.

(смеются)

А.К.: Я говорю, просто допустим. К примеру, если рассуждать, в Лондоне референдум прошел на эту тему. Городские жители проголосовали – более 60% – за это решение.

А.Ш.: Чтобы закрыть центр города?

А.К.: Но их к этому готовили до этого три года.

У нас, конечно, таких решений не будет. И никто их даже не обсуждает.

Но в любом случае ограничительные меры – это косвенные меры, которые улучшают в том числе экологическое состояние, допустим, Центрального административного округа, где в свое время негде яблоку было упасть, невозможно было пройтись по тротуару, просто прогуляться. Сейчас совершенно другая картина: люди с удовольствием гуляют, перемещаются, машин нет – все довольны.

А.Ш.: На выходные или на праздники перестали уезжать из города.

А.К.: В том числе и автолюбители к этому привыкли. Прошло какое-то время. Да, понятно, это воспринималось вначале в штыки, потому что это были нововведения. Сейчас люди сами понимают, почему бы и нет. Город преобразился, появилась гордость за него. И желание все-таки выйти из своего футляра – автомобиля – открыться и пройтись непосредственно по улицам, тем более сейчас лето, шикарная погода. И мне кажется, что в этом смысле нас жители тоже поддерживают.

Не забывайте о том, что в каршеринге появились электромобили. Для Москвы – это капля в море, но тем не менее процесс пошел. И некоторые пользователи каршеринга, в том числе выбирает электромобили. Уже те люди, которые, может быть, не собирались покупать электромобиль – попробовали, чтобы вообще понять его преимущества. В будущем они сделают какой-то выбор.

Вы совершенно правы, Департамент транспорта с МОЭСКом (Московская объединенная электросетевая компания) сейчас активно занимаются с ФСК (Федеральной сетевой компанией) электрозаправочной инфраструктурой. То есть количество станций с каждым годом увеличивается.

Да, может быть, это не такой быстрый процесс. Но нам так быстро и не надо, потому что у нас количество пользователей и количество электромобилей пока не вырастает так в год. Скажем так, нет таких потребностей пока еще в городе.

Я думаю, что к тому моменту, как появится доступная модель для электромобиля, москвичи смогут делать выбор. У нас уже зарядная инфраструктура будет сформирована, уже правила, в том числе для установки розеток на паркинге, уже будут обкатаны. Так любой пользователь поймет, что это просто, безопасно. Но пока что есть страх, что ты не заправишься.

А.Ш.: Да, нужны примеры.

Люди спрашивают, а борьба за экологию, за чистоту окупается для города? Ну будет грязная вода, будет грязный воздух – ну и что?

А.К.: Конечно, окупается. Окупается она, прежде всего, в таком понятии как здоровье. Опять же, в чем поменялся тренд с 2011 году в том, что мы раньше не связывали вообще экологические мероприятия, экологические параметры со здоровьем непосредственно наших граждан, москвичей.

С 2011 года мы начали активно работать с медиками по медицинской статистике. Ни для кого не секрет, что 30% воздействия на здоровье человека – это немедицинский, так называемые, фактор – окружающая среда. Эту тему активно со Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) отрабатываем. Мы вошли сейчас в проект ВОЗ "Регионы – за здоровье". Москва – один из участников этого проекта. Мы показываем, как мы работаем, как мы собираем данные, как мы их обрабатываем, как мы работаем с медицинской статистикой для того, чтобы принимать эколого-ориентированные решения, и жизнь вокруг улучшалась.

Вот пример, в 2012 году был цементный элеватор ("Южный порт") в Печатниках. Понятно, что жилая застройка приблизилась к нему где-то на 60-80 метров, уже дома стояли около этого цементного элеватора. Скрипела у людей на зубах пыль. Она была везде: на окнах, внутри – попадала, понятно куда пыль может попасть.

А.Ш.: В легкие.

А.К.: Да, в любые щели, в том числе, конечно, в легкие.

Была статистика как раз по заболеваниям легочным среди детей. В районе Печатники, в этих домах, которые к элеватору примыкали, реально примерно в десять раз проблема с заболеваемостью была выше. В 2012 году он был закрыт, были приняты меры правительством Москвы по реорганизации этой территории – то есть ей дали новую жизнь. Выбрали назначение, и собственник уже сейчас сам определяется, идти ли дальше ему по этому назначению либо не идти. Но элеватор был закрыт.

А.Ш.: Закрыт или его перенесли в Бирюлево куда-нибудь?

А.К.: Нет, закрыт. И сейчас получается, что даже если по прошествии десяти лет – а мы итоги подводим каждый год – количество этих заболеваний выровнялась и стало, скажем так, уже созвучно с другими районами города. Вот это как пример такой характерный.

В принципе, и с транспортом, и с промышленностью – те меры, которые мы разрабатываем по снижению воздействия, мы уже в любом случае чистим здоровье наших граждан.

А.Ш.: Может быть есть какая-то готовая цифра. Москва сколько в год, в день, за десять лет потратила на экологию? Есть ли какое-то понимание? Или эти расходы постепенно размазаны?

А.К.: Некоторые путают расходы на экологию с бюджетом нашего департамента. Но это совершенно не так. Бюджет нашего департамента складывается в основном из содержания, допустим, штата местных учреждений департамента, инспекторское подразделение – серьезные хорошо оснащенные. Вот это деньги, которые департамент непосредственно тратил. И какие-то озеленительные программы, акции, а также нужды "Экомониторинга".

То, что я вам говорил – восемь программ городских. Они работают на экологию: программа транспорта, программа градостроительной деятельности. В общем скажу, что где-то треть московского бюджета в год напрямую либо косвенно уходят непосредственно на улучшение экологической составляющей.

А.Ш.: А другие направления позавидовали: одна треть – большие цифры.

Начнем новую тему: качество воздуха. Как понять, насколько качественный? Как осуществляется мониторинг? Где можно посмотреть?

А у нас буквально минута до перерыва. Просто чуть-чуть начнем. Как можно зайти? Как оставить заявку? Хочется разобраться, как простой человек может понять, чистый ли воздух, и пожаловаться, если ему кажется, что это не так.

А.К.: Вы совершенно правы, что наши экологически ощущения о состоянии воздуха, запаха…

А.Ш.: Собственно, простите, что перебиваю, как обычный человек должен понять по кислотному вкусу или запаху? Как он должен понять, что что-то не так? Есть ли какие-то конкретные примеры?

А.К.: У каждого человеческого организма есть свои индексы, индикаторы, которые показывают человеку о том, что есть какая-то опасность. Понятно, что человек, прежде всего, реагирует на запах. Хотя мы, экологи, и химики, и специалисты по химической безопасности говорим, что основные вещества, которые могут наносить вред здоровью, в том числе привести к каким-то последствиям, они как раз этим запахом не обладают.

Зачастую природный газ, который поступает в квартиры, в него специально добавляют реагент, чтобы люди его отличали. Если, не дай Бог, будет какая-то утечка, чтобы нос определил, что это утечка произошла. Так, он вообще без цвета, без запаха. Поэтому так вот сказать, чтобы человек мог бы что-то определить, сложно.

В основном люди на состояние дискомфорта реагирует, а это неприятный запах. Неприятный запах в мегаполисе – в основном сероводород. Сероводород, откуда у нас может исходить? Либо из какого-то производства, где есть непосредственно компоненты серы, в основном это нефть, нефтепереработка. У нас Московский нефтеперерабатывающий завод (МНПЗ) – там есть в выбросах составляющие серы и сероводород. И, естественно, это продукты нашей жизнедеятельности: канализационные очистные сооружения.

ПЕРЕРЫВ

А.Ш.: Это программа "Городская среда" с Александром Шумским – программа о столичных событиях, проблемах мегаполиса и их решениях. У нас быстро течет время, а мы еще толком ни о чем не успели спросить Антона Кульбачевского – руководителя Департамента природопользования и охраны окружающей среды. Сегодня говорим, естественно, о том, какая экологическая ситуация в Москве, как она изменилась и куда мы стремимся еще к 2030 году.

Начали тему измерения состояния экологии в городе, измерения воздуха, как это происходит, кто за этим следит. Услышали, что жалуется больше всего люди, естественно, на какие-то производства либо склады, мусорные ямы и так далее.

Как и куда жаловаться москвичу? И дальше что происходит?

А.К.: У нас есть многоканальная линия: +7(495)777-77-77 – телефон "Единой справочной службы города Москвы" Вы набираете номер и, в том числе, если вопрос касается экологии – соединяют с экологическим оператором, который непосредственно на нашей базе находится. Мы в режиме реального времени получаем данный сигнал. И либо отвечаем, если это просто вопрос, и не нужно реагировать. Даем информацию, даем какие-то разъяснения, консультации, рекомендации. Если сообщение требует реакции – выезжает передвижная лаборатория "Мосэкомониторинга". Если необходимо сделать какие-то замеры, подтвердить то или иное событие, выезжает инспекторское подразделение. Естественно, мы в рамках общегородских штабов: МЧС, Роспотребнадзора, прокуратуры, силовые структуры – со всеми мы, с точки зрения экологической безопасности, реагируем на какие-то экологические правонарушения, события. Здесь у нас все отработано совместно.

А.Ш.: Вот физически я звоню и говорю, что вот в Бирюлево запах. Дальше кто-то выезжает, проверяет?

А.К.: Да, выезжает наша передвижная лаборатория, делает замеры. Мы в режиме реального времени, грубо говоря, пройдут сутки, пока информацию обработаем, даем ответ гражданину.

А.Ш.: А как быстро выезжают? То есть в течение суток уже ответ – это быстро приходит. А как быстро проверяют?

А.К.: У нас 40 минут норматив.

А.Ш.: Это мобильная бригада. А вот есть еще какие-то стационарные объекты, которые постоянно измеряют?

А.К.: Опять же 40 минут – может быть и меньше, но это не скорая помощь и не пожарная служба. У нас в центре находится лаборатория, где непосредственно базируются вот эти "передвижки". Время зависит и от расположения района. Поэтому 40 минут из центра доехать до периферии в основном, наверное, это возможно.

А.Ш.: Да, но это мобильная, передвижная. Есть еще насколько я знаю, стационарные.

А.К.: Стационарные, естественно, мы в режиме реального времени и так отслеживаем.

А.Ш.: Сколько их в Москве? Где они вообще находятся?

А.К.: Их 59 в Москве. И 15 мы сейчас вводим в Московской области до ЦКАДа, практически во всех городских округах. В городских округах, которые до ЦКАДа расположены. Тоже начинаем совместно с коллегами Московской области контролировать.

А.Ш.: Это чтобы если ветер с Подмосковья дует, чтоб нас не задуло чем-то?

А.К.: Здесь задача обоюдная, скажем так. Они зачастую иногда грешат на нас. Мы грешим на них. Для того, чтобы этих спорных вопросов не возникало, все было понятно, в том числе и жители этих городских округов могли получать информацию, так же как москвичи, в режиме реального времени.

А.Ш.: А что позволяет это сделать?

А.К.: В режиме реального времени полностью в доступе на сайте "Экомониторинга" (будет общий сайт, в том числе с Московской областью) можно получить, отправив запрос, информацию о состоянии окружающей среды – то есть воздуха, воды, почвы, зеленых насаждений.

А.Ш.: А прям измеряет не только воздух, но еще и почву. А как почву измеряет стационарный объект?

А.К.: У нас есть специалисты, есть банк данных. То есть мы в любом случае в рамках еще и земельного контроля, в рамках нашего экологического мониторинга делали замеры почв. То есть это одна из наших задач – мониторинг почв. Потом вносим данные в систему.

А.Ш.: Я напомню, у нас Антон Кульбачевский – руководитель Департамента природопользования и охраны среды в гостях. И следующий вопрос, который интересно было бы обсудить, – современные тенденции, удаленку.

В прошлом году был локдаун какое-то время. Но даже когда он закончился, многие ушли на удаленку. Многие перестали ездить на машине, перестали пользоваться определенными сервисами, упало производство. Это все как-то отразилось на состоянии экологии, воздуха, воды в том числе?

А.К.: Какой традиционный вопрос в период пандемии. В первом полугодии прошлого года улучшилось состояние атмосферы. Вот если сравнивать, допустим, с 2019 годом, я думаю, что количество вредных веществ уменьшилось, потому что люди стали меньше перемещаться на автомобилях.

Мы сидели на карантине. На наших природных территориях был запрет, в том числе нельзя было там проводить досуг. То есть не было такой нагрузки, поэтому улучшилось состояние. Стали более видны представители флоры и фауны: они перестали бояться. Стало меньше шума, меньше раздражителей, меньше каких-то пугающих факторов. А может быть, соскучились по людям – стали выходить, в том числе к людям.

(смеются)

А.К.: Да, это бросалось в глаза. Различные животные: белки, зайцы, енотовидные собаки, бобры – традиционные, скажем так, уже для Москвы обитатели. Наши тоже москвичи.

А.Ш.: Бобры-москвичи.

А.К.: Да, бобры-москвичи. Не только же вороны-москвички должны быть, мне кажется.

У нас очень такой богатый животный мир: более 600 видов на территории города наблюдается. Я думаю, что это непредел. Количество некоторых популяций увеличивается с каждым годом.

Еще и климатические миграции: сейчас идет такой период потепления, поэтому появляются более южные виды в Москве.

А.Ш.: А это правда, что потепление Москву тоже касается? Действительно в Москве становится теплей каждый год?

А.К.: Да. По крайней мере последние десять лет мы это наблюдаем. Из года в год у нас рекорды по теплу, по теплым явлениям, устанавливает московская погода.

И такой крупный мегаполис, как Москва, уже сам формирует климат.

А.Ш.: Помимо того, что она сама дает тепло.

А.К.: Идет потепление, еще и город сам по себе чуть-чуть увеличивает.

А.Ш.: Несколько градусов заметно, когда уезжаешь куда-нибудь в Подмосковье и в Москве – большая разница.

Не могу не задать вопрос, который всех беспокоит. Особенно в жару. Почему практически нигде в Москве нельзя купаться? И когда будет можно?

Вот смотришь на фотографии 1950-х годов, возле Кремля, где-то на Пушкинской набережной (если кто не знает, это набережная Парка Горького) и так далее, все купались, все было забито. Тогда тоже было грязно, но никто внимания не обращал? Или еще что-то?

А.К.: Я вам расскажу. Даже взять любое побережье морское: Крым, Черногория, Кипр, Турция – куда наши граждане любят ездить отдыхать. Вот если сейчас взять период июль-август – если они жаркие, а они в этом году жаркие, везде практически, хоть и прямого запрета на купание нет, но какие-то бациллы, вредные бактерии уже размножаются. И это угроза заразиться вирусами или еще чем-то всегда существует на морских пляжах.

Если мы сейчас говорим про речные. Понятно, что это проблема, она, наверное, еще более остро будет стоять, если температура воздуха и воды повысится до 27-28 градусов, потому что тогда уже начинает цвести эта болезнетворная флора.

Понятно, что хочется купаться в жаркое время. Но именно в жаркое время вода меняет свои параметры. Меняет свои параметры не по химическому составу, за которым мы, экологи, отвечаем, не по вредным веществам, химическим, допустим, органика, выбросы, в том числе нефтепродукты, тяжелые металлы.

А.Ш.: То есть вода, условно говоря, чистая.

А.К.: С экологической точки зрения – да.

Но непосредственно бактерии, за которые в том числе отвечает Роспотребнадзор, – это социально-экологическое законодательство, их нормативы, – тут да. Запрет на купание: искупаться либо нет – разрешает Роспотребнадзор.

А.Ш.: А почему есть зоны, где можно купаться, а где – нет? У нас девять, по-моему, зон.

А.К.: Там несколько параметров: где-то вода цветет, где-то не цветет.

Мы начинали сезон в июне, тогда было 11 зон разрешенных. Сейчас, в августе, их осталось четыре.

А.Ш.: То есть зацвело – всех выгнали.

А.К.: Да, как только зацвело.

Песок имеет большое значение, проточная вода либо нет. Тут, естественно, и многолетние наблюдения. Опять же, есть статистика по заболеваемости, обращались люди или не обращались в тот или иной период.

А.Ш.: Неужели ничего сделать нельзя? Столько воды в городе, а купаться – четыре зоны на весь город.

А.К.: Даже морские пляжи с этой проблемы не справляются.

А.Ш.: А у них нет Роспотребнадзора. Наш бы запретил там купаться тоже.

А.К.: Мне кажется, что в любом случае если норматив нарушен, какой врач не возьмет на себя ответственность и скажет: "Да ладно, ребят, купаетесь, у вас иммунитет высокий".

В принципе, так происходит. Ведь даже несмотря на запрет, многие москвичи все же купаются, – штрафа нет.

А.Ш.: То есть штрафа уже нет?

А.К.: Да. Основная задача власти – предупредить, конечно. Сказать: "Ребята, хотите – делайте. Но вот это приведет к таким-то последствиям".

Как, допустим, московские родники. Из многих родников пить нельзя – и мы об этом говорим совместно с Роспотребнадзором.

А.Ш.: А есть родники, из которых пить можно?

А.К.: Ну за редким исключением.

Таблички делаем, предупреждаем. Но есть люди, которые привыкли эту воду пить, они считают, что она чище, чем вода из-под крана или из бутылки, которую вы купили.

А.Ш.: Почему? Там именно выбросы какие-то не те? То есть почему ее пить нельзя?

А.К.: Надо понимать, что в любом случае родник – это первый водоносный горизонт. Это не отдельный какой-то чистый поток воды, а это линза, которая находится непосредственно под мегаполисом.

ПЕРЕРЫВ

А.Ш.: Это программа "Городская среда" с Александром Шумским – программа о столичных событиях, проблемах мегаполиса и их решениях. У нас в гостях руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды Антон Кульбачевский. Говорим, естественно, про московскую экологию.

Вопрос, который интересует людей, которые собираются приобретать жилье: какие у нас есть проблемные точки. Вот все говорят – запахи на Востоке, на Юго-Востоке более проблемные. А Запад считается экологичным. Если действительно такие чуть более проблемные, чуть менее проблемные. Где у нас еще город должен что-то сделать?

А.К.: Ну, я думаю, что если допустим 20 лет назад мы говорили, то я бы назвал однозначно районы, которые в том числе формируют промышленные зоны. Москва исторически формировалась около 900 лет, чуть-чуть мы не дотягиваем до этой даты. Формировалась она неравномерно: разные задачи были. Вначале был столичный город, потом перестал быть столичным, потом опять вернулась власть центральная сюда. Это тоже повлияло на развитие. Главный дискомфорт – это остатки той промышленности, которая в советские времена еще формировала определенные районы.

Был завод, допустим, Капотня, здесь такой характерный район с нефтеперерабатывающим заводом. Тут жилая застройка, где в основном жили работники завода. Вот если взять даже пример этого района, МНПЗ начал реконструкцию, в том числе экологическую реабилитацию. Там колоссальные деньги вложенные в то, чтобы параметры выбросов и сбросов, воздействие на окружающую среду были минимизированы.

Выбросы уже сейчас уменьшились практически на 70%. А сбросов уже нет. Объект накопленного экологического ущерба – то есть это были пруды-отстойники, сейчас нефтешламы открытые, которые могли какие-то неприятные запахи поставлять в атмосферу. Сейчас уже все эти мероприятия проведены. Если у меня в 2011 году из района Капотня было четыре тысячи жалобы на состояние атмосферы, то допустим, если взять прошлый год, то там уже могут жители путать, например, воздействие МКАДа, а на Московский нефтеперерабатывающий завод практически жалоб нет. Еще раз повторю, может прилететь [жалоба] там откуда-то из другой, даже с Московской области, к примеру, и человек может просто перепутать воздействия.

Кроме того, сделано благоустройство, предусмотрено транспортное сообщение района. И вот из "депрессивного", сейчас если пройтись по нему и поговорить с жителями, он уже превратился в такой нормальный, "просветляющий", средний район города. Но на одном районе пример.

Сейчас сказать, что уже в 2021 году у нас есть какие-то неблагополучные районы, наверное, уже нельзя. Я этим тоже горжусь, потому что в этом, наверное, есть в том числе заслуга нашего департамента.

Есть, еще раз говорю, исторические вещи. Все-таки всегда считалось, что Запад, Северо-Запад, Север более экологичные, потому что там больше воды, водо-болотных угодий, водных объектов – то есть площади воды больше.

ЦАО – понятно, Центральный округ, где самое минимальное количество зелени, историческая застройка.

А.Ш.: И пробки.

А.К.: Да, и воздействие автомобилей.

Ну и наверное, самыми "депрессивными" районами, которые раньше считались, – это промзона. Это Юго-Восток, Юг.

А.Ш.: Да, мой родной район, Бирюлево-Западное, поделен на две части: на жилую и, ровно такую же по размерам, промышленную.

А.К.: Я еще раз говорю, что у нас до 2030 года в наших параметрах экологической политики, мы вообще уходим от этого понятия "благоприятный район", "благополучный район".

Вот, кстати, программа "Мой район" которая сейчас реализуется в городе, она тоже настроена на то, чтобы вот этот уровень сделать одинаковым. И не только с точки зрения экологии, а вообще со всех точек зрения: это и социалка, это и культура, это и спорт, это и общественные пространства – все-все-все.

Это и доступ к образованию, доступ к медицине, чтобы тебе не надо было, чтобы получить какую-то услугу, ехать, допустим, из Бирюлево в центр. А получать все в Бирюлево.

А.Ш.: Отказаться от слова "периферия", по большому счету.

А.К.: Да.

А.Ш.: Москва, согласно рейтингам, является одним из лидеров по количеству зеленых территорий, парков, скверов.

Слышал, что также рек 300 в Москве. Я, правда, пытался пересчитать, только десяток насчитал. Все, видимо, такие мелкие. Парков, скверов тоже много. Есть особо охраняемые природные территории. Вот куда Москва движется?

Еще программа "Миллион деревьев" от мэра Москвы Сергея Собянина. То есть Москва действительно прирастает зелеными территориями, или мы постепенно их вырубаем?

А.К.: У нас московское законодательство так устроено, что количество зеленых насаждений, площадное и количественное, не может уменьшаться, а может только увеличиваться. Поэтому этот параметр мы сохраняем, блюдем, скажем так.

У нас есть территории, которые учтены в природном балансе, а есть территории неразграниченные, но они могут быть тоже озелененными. Допустим, дворовые территории не засчитываются в экологический баланс. Тем не менее они являются озелененными. И если мы сейчас начинаем реконструкцию, реорганизацию промышленных зон, допустим, ЗИЛ, АЗЛК.

А.Ш.: Уже заканчиваем, наверное?

А.К.: Нет, я имею в виду, что в городе это первая ласточка это – ЗИЛ, АЗЛК. Как раз такой, наверное, первый характерный пример, когда практически заканчивается реализация проекта.

Там более 25% появилось новых измененных территорий по площади, если взять. Раньше это была "промка", где никто не учитывал эту "зеленку". Сейчас она появилась, сформировалась и работает на жителей.

Вот в этом потенциал. 20% Старой Москвы – это промзоны, которые сейчас начали реновироваться. Здесь у нас колоссальный потенциал для того, чтобы увеличить, в том числе количество зеленых насаждений. Но опять же в тех округах, где они присутствуют. Это те "депрессивные" округа, которых раньше были "депрессивными" – это Юг, Юго-Восток, Восток.

А.Ш.: Что на АЗЛК, кстати? ЗИЛ – он у всех на слуху, там строится жилье, новые парки. А на АЗЛК что происходит? Там же завод автомобильный был.

А.К.: Там сейчас кластер сделан для того, чтобы качественно переориентировать производство.

Там уже современное производство сейчас размещается, сделаны современные технопарки. Многие производственные компании арендуют их, чтобы организовать производство в Москве.

А.Ш.: И там уже, получается, сформированы новые зеленые территории.

Расскажите нам, у нас буквально минуты три остается, про акцию "Наше дерево". Много где и в соцсетях читал, и в новостях смотрел. Что это такое? Как в ней поучаствовать?

А.К.: За три минуты трудно рассказать. Это традиции, когда ты высаживаешь родовое дерево в честь рождения ребенка. Она [традиция] еще со славянских времен идет.

С 1 января 2019 года, если родился ребенок в московской семье, вы имеете право высадить родовое дерево. То есть город предоставляет такую возможность. Предлагается более 50 парков, более 20 видов деревьев на выбор.

Легкая навигация: вы заходите на сайт акции, регистрируетесь.

А.Ш.: А дерево где взять само?

А.К.: Все обеспечивает Правительство Москвы.

В первый год акции у нас приняли участие 2 790 московских семей, в прошлом году – 5 040, а в этом году – уже к девяти тысячам мы подходим.

А.Ш.: А год еще не закончен. Сажают, кстати, осенью, зимой или круглогодично?

А.К.: Сажаем в основном осенью, потому что приживаемость намного лучше осенних посадок. Пока – один раз в год, потому что не такое большое количество желающих.

А.Ш.: А как тогда высадили в этом году девять тысяч, если осень еще не пришла? Или это заявок девять тысяч?

А.К.: Мы еще не высадили. Это те люди, которые будут участвовать в этом году.

В Москве рождается примерно 120 тысяч детей ежегодно. Мы считаем, что около 30% примут участие в будущем. Я думаю, 30-40 тысяч деревьев по этой акции мы сможем высаживать в будущем.

А.Ш.: Там табличку можно свою повесить?

А.К.: Да, табличка, с координатами и привязкой к GPS, идентификационный номер. Естественно, наша гарантия того, что деревья приживутся. А, не дай Бог, что-то случится, то оно будет в режиме реального времени заменено.

А.Ш.: Заменено, опять же, тем, кто сажал? Надо еще раз прийти?

А.К.: Совместно, да. Прийти – это уже по желанию.

А.Ш.: Лопату тоже дадут?

А.К.: Да, лопату и все, что понадобится. Все это организовывается.

Потом на всех этих территориях в будущем будет какой-то досуг. То есть люди смогут туда приходить, смотреть за своими деревьями, проводить какие-то активности.

Это не просто где-то на отшибе мы высадили хаотично какие-то деревья и забыли об этом. Мы создаем уже какую-то новую историю.

А.Ш.: У нас буквально минута осталась. Давайте что-нибудь в свободном режиме пожелаем москвичам. Вот ваша минута нашего гостя.

А.К.: Я хотел бы, прежде всего, сказать и всех сориентировать на то, что, живя в таком прекрасном, но крупном мегаполисе, как Москва, мы с вами можем переосмыслить свои поведение и оказывать меньшее влияние, воздействие негативное на окружающую среду.

Нужно вырабатывать такие полезные привычки, которые нам хорошо знакомы с детства, но мы, почему-то, достигая взрослого возраста, их просто забываем. Наверное, нам некогда об этом думать, у нас другие проблемы. Но тем не менее: разделять отходы, экономить электричество, воду, пользоваться одноразовыми, экологически чистыми упаковками, перемещаться больше пешком, на велосипеде, на общественном транспорте. Вот такие простые вещи. Если каждый над собой поработает, поймет, что начнет с себя, то и жизнь наша улучшится. Это я уже знаю как главный специалист, а "Экомониторинг" это посчитает.

А.Ш.: "Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят", – всегда это помню.

Спасибо большое. Антон Олегович Кульбачевский – руководитель департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы был у нас в эфире. Безумно интересный эфир. Я надеюсь, что еще увидимся.

Спасибо всем нашим слушателям. И до встречи в эфире.

А.К.: Спасибо всем.



В эфире была "Городская среда" с Александром Шумским – программа о столичных событиях, проблемах нашего мегаполиса и том, как эти проблемы решать.